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L曲線出現。� 喬良： 這裡有一個問題。聽了王建講的，我得出兩個相反結論，要麼是美國現在一超獨大，我比你們都強。所以，我不在乎你們；要麼是美國現在發現自己餘日不多，急了，所以才急於透過打仗去加緊獲利。究竟哪個結論更接近事實？�&nbsp&nbsp

大L曲線還將漫長地下滑？　�（2）

王建： 我看是第二個。美國強大到可以不在乎其他國家，那是二戰剛結束的時候，在世貿組織成立以後，前七次貿易談判，每一次都是美國讓出利益，美國都以開放自己的市場為代價，把自己的市場讓給了歐洲，讓給了日本，換得小兄弟們對它的支援。凡是做大哥的都要出讓自己的利益，這才能當老大。真正有實力的時候，用不著用軍事手段，只要給別人利益，別人就會跟它走。它之所以現在這麼瘋狂，是因為它不僅沒有東西給別人，還要從別人手中搶東西，再也端不起大哥的架子。過去兜裡有錢是大哥，現在老從小兄弟兜裡拿錢，是這麼個狀態，小兄弟不想給它錢，而且自己想當大哥。� 王湘穗：美國現在行事，經常連合法性不要了，也許認為合法性也是奢侈品。� 喬良：現在世人看美國越看越不清楚，很難說拉姆斯菲爾德或者小布什看得有多清楚，從美國現在的一連串動作來看，看不出美國政府心中多有數。有時候讓人覺得美國基本上是在攪局了。 � 王湘穗： 保羅·肯尼迪在《大國的興衰》中預言，美國帝國不行了。可最近他變了，說是新的美國帝國正在興起。許多人，包括布萊爾的政治顧問，都認為世界需要一個新的帝國，而美國就是大家需要的帝國。在美國內更是一片帝國之聲。現在我們分析它這條船光剩釘子和船幫子要漏水了，他們卻認為這條船結實著哪，還要給這個船加上衝角當軍艦使。兩種判斷大相徑庭。� 王建：如果一超多強，多極世界，世界有一個老大，這個世界應該是穩定的，你看秦統一六國，就是從戰亂回到穩定。但是老大的地位是靠實力得來的，美國正是因為實力衰落了，世界才會進入新戰國時代。　但是沒有霸權的時代，世界會更太平嗎？東亞霸權起來了，歐洲的霸權也形成了，你說它是更太平了，還是更戰亂了，這個我覺得也是應該判斷的。各大經濟板塊之間的物質利益的關係，貨幣利益的關係，各種實力消長的關係，也應該想一想。我們現在只看到美國太霸道了，但它衰落以後，全球沒有大哥了，誰說話都沒有人聽，誰說話都不好使，誰說話都沒有權威，這樣的世界是一個什麼樣的世界？中國在這裡面應該怎麼處事？� 喬良：有人提出了“產業空心化”的概念，這是虛擬經濟占主導地位的國家的典型特徵。美國尤其如此，但還不止於此。我認為在分析美國的時候，我們還可以借用“產業空心化”這個詞提出一個“帝國空心化”的概念。美國這個國家，看起來很強，但在經濟上並不行，它正在被虛擬經濟掏空，整個製造業走向式微，只剩下能掙錢的產業，問題是一個國家不能只靠掙錢的產業支撐，而把其他產業丟給別的國家，自己需要什麼再花錢進口，這對一個國家來說是很危險的，因為靠產業鏈條維繫的經濟秩序或者說社會生物鏈，並不意味著別的國家是你的經濟奴隸。如果聽任大量關乎國計民生的產業關停並轉，而把全部熱情都貪婪地投向IT業、尖端軍工產業或其他高附加值產業，以別國經濟為自己的經濟墊腳石，以為自己只要有錢（貨幣霸權）有槍（軍事霸權）就什麼都不怕，連“產業空心化”和高達數萬億美元的國債也不怕，到頭來只能落得個“經濟空洞化”，只剩下軍事力量一極強大，軍事上沒有空心化，但光靠軍事手段解決不了帝國的危機。� 王建： 美國趁著它軍事一極獨大的時候，一定要把軍事實力發揮到淋漓盡致，它一定要趁著人家還沒有長大的時候。你說歐洲的經濟實力轉換成軍事實力需要多長時間，比如說考慮到俄羅斯因素加入進來，能夠達到和美國在常規軍事實力上抗衡，要多長時間？這個時間我認為就是給美國留下的可以操作的戰略空間。� 喬良： 如果法、德、俄肯下決心聯起手來的話，我估計5到10年就能完成這一步。為什麼呢？ 因為歐洲在整體的軍事水平特別是常規武器的水平上，並不比美國落後多少，像德國的豹式坦克，英法的“狂風”，法國的“幻影2000”，從平臺上都不比美國差多少，包括俄羅斯的第三代、第四代戰機，從平臺能力上也不弱於美國，它們弱的主要是缺乏天基資訊支援。這一點，構成了歐洲包括俄羅斯與美國武器系統的主要差距。但這個差距也就是半代到一代左右。我和王湘穗專門做