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問：歡迎你來到京郊東書房。我們上一次見面是在2005年哈佛大學一個有關中國社會轉型的會議上，當時我們討論了中國農村土地問題。我們有一個基本共識，就是中國農村土地制度存在非常嚴重的問題，如果這些問題不解決，勢必影響到中國“三農”問題的解決及中國的社會穩定和發展。

陳志武：我記得你是從法律規定方面來解釋目前中國農地存在的制度性缺失的。我更多的研究還是關於資本、金融市場、工業化等經濟方面和市場發展方面的問題，所以我更多從資本化的角度來理解中國農地制度存在的問題。

問：是的，這與我所學專業和曾做過律師這一職業背景有關。在我看來，中國農村土地制度存在的問題是多方面的。首先就是對農村土地所有權主體並不明確，我國憲法、民法通則、土地管理法和農業法都有關於農村集體土地所有權的規定。這些法律，將農村集體土地所有權規定為三級制的“農民集體所有”。這就是“村農民集體所有”、“鄉（鎮）農民集體所有”和“村內兩個以上的集體經濟組織中的農民集體所有”。也就是說，農村集體土地所有權的法定主體是三個級類的“農民集體”。但現行法律卻沒有明確規定“農民集體”作為土地所有權主體的構成要素和執行原則；沒有明確產權代表和執行主體的界限和地位；沒有解決“農民集體”與農民個人的利益關係。事實上，“農民集體”不是法律上的“組織”，而是全體農民的集合，是一個抽象的、沒有法律人格意義、不能具體行使對土地有效監督和管理的集合群體。它是傳統公有制理論在政治經濟上的表述，不是法律關係的主體。

陳志武：農村土地歸集體所有是歷史的產物。20世紀50年代，透過合作化和人民公社組織的建立，把土地從私人所有變成了所謂的集體所有，實際上農民個人也因此失去了土地。從本質上講，農村土地集體所有在人民公社時期就是勞役農民的一種制度，讓農民失去維護自己權利的財產基礎。當農民連土地權都沒有的時候，就什麼都得由官權力擺佈，叫你革命，你就得參加革命。相比之下，在過去土地私有的朝代裡，農民至少可以選擇不參加革命、不參加造反，因為至少在有自己的土地時，即使不聽別人擺佈，你還能有飯吃。土地集體所有或說公有，強化了官本位，在中國歷史上“官本位”從來沒有這麼嚴重過。

問：比集體所有還嚴重的問題是，國家對農民集體土地所有權實行非常嚴格的限制。這些限制即有對土地所有權的轉讓、抵押、出租等方面作出的禁止或限制；也有為了節約用地，而要求的各種用地定額、控制指標和嚴格的審批手續；還有為了土地使用符合生態平衡、環境保護、水土保護等方面的需要而必須執行的國家土地利用統一佈局。

陳志武：表面上聽起來，似乎透過土地的公有以及由行政部門的統一規劃、安排能有利於土地的有效使用，有利於環境，就好像計劃經濟總應該比無序的市場更好一樣，但實際情況呢？結果正好相反，土地公有之下，反而為浪費、為環境汙染提供了最大的方便，因為在土地由官員管制的制度下，只要能賄賂當權者，你就能方便地以很低的價格得到大量土地，而既然你能以很低的價格得到大量土地，使用起來你自然不會太在意，也不會去最大效率地使用這些土地。所以，土地公有為浪費、為*提供了最大的便利。另外，如果到北京或其他城市的小區去看看，你會發現每家自己的房子很乾淨、很舒適，而走廊和其他公共空間都既亂又髒，那說明什麼呢？說明屬於私人自己的地方，都會有人愛護，而屬於公家的則沒人在乎、沒人管。也就是說，如果土地、環境屬於私人的，自然會有明確的主人去保護、去珍惜；如果是公有，糟蹋起來就無人感到痛了。這就是為什麼土地的公有也為汙染和糟蹋提供了最大的空間。

拿什麼保護農民權益（2）

二

問：直接關係和影響集體土地所有權正常行使的還是對農村集體土地所有權的處分權和使用權的轉讓上所進行的限制。一方面，由於國家嚴禁土地所有權買賣、出租、抵押或者以其他形式轉讓，使農村集體土地所有權處於一種完全無價格衡量的“虛擬財產”狀況。農村集體土地所有人“農民集體”只能是法律象徵意義的所有者，而不能將其所有的土地衡量確定為具體的財產，更不能進行社會財產交換。另一方面，國家控制了農村集體土地的最終處分權。比如，就是一個農民集體所有的土地向另一個經濟組織轉移時，也必須先將土地所有權轉給國家，而國家再將土地使用權轉讓給需要用地的組織