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說，利是一個有形可見的土地之爭，這個城給我，那個城給你，這個利對國君來說，恐怕很在乎，但是從整個宇宙來看，土地算什麼呢？想知道自己應該怎麼做，那你應該順著自己的生命的自然的要求，讓自己活得開心一點。如果你開始為國事煩惱，將軍獻策要打仗，外交官就說要講和，然後第三個人又說我們都在搗亂，弄到最後，不是天下大亂嗎？所謂“天下本無事，庸人自擾之”，從這裡就可以得到啟發。

主持人：那麼，這裡麵包含了一個資訊，就是遇事不爭的問題，《老子》當中有一句話——“天之道，不爭而善勝”，莊子是不是想說明這個道理？可是我們現實生活當中，面對很多利益的話，我們能不爭嗎？

傅佩榮：我們比較喜歡這個社會上，有明確的規範。譬如說我是老闆，就定了獎懲辦法，你達到什麼樣的功勞，就有什麼樣的獎勵辦法。這樣一來，每個人都知道往哪裡走，你大概會有什麼樣的待遇，而不要經常隨著老闆的心意，大家去猜測。在人的社會就照人的社會來，莊子絕對沒有反對，他希望這個社會，我是外化，與別人化成整體，讓別人都不要覺得自己有什麼特別的地方，這是他的原則。莊子的目的是要我們保持內心裡面屬於真實自我的這一點，這一點不能儲存的話，等於是你得到的也比不上你所損失的部分。

主持人：那麼最後您能不能給我們明確一下，在莊子看來，這個義與利之間該如何取捨？因為現在我們很多人可能出現的是見利忘義，也可能出現有一些人是捨生取義，莊子怎麼看？

傅佩榮：在這個地方就可以說，你要見到利，是小利，還是大利？小利大利怎麼分呢？小利就是自我中心所得的利，你得到這個利，別人就對你有各種意見了，因為你得到，別人就沒有了。那大的利是怎麼樣的呢？是非自我中心，就是我做的一些事是我該做的，該做的就是我的義，做了之後，得到的結果也算是利，所以這個利是我該得的。那麼這個之外你不要有其他太多幻想，尤其是不要貪非分之財，希望我運氣好一點，有一些財運等等，因為這些東西可能使你迷惑本性。所以在莊子來說的話，他會強調，你要把這個求利的心從自我中心化解，變成非自我中心，然後依照“義”，即社會規範，我做的時候在任何地方都不能避開的，那就接受。

主持人：在莊子的眼中，看起來可能壓根兒就沒有義存在，他認為這世界本來就應該的，那你幹嗎要去管他呢？似乎他也覺得不必患得患失，能得就得，是不是這個意思？

傅佩榮：對莊子來說，義就是說，你不要求小的義，要找大的義。大的義就是能夠順其自然，本來就沒有必要分誰是義，誰是不義，超越這個區分之上，讓自己順著本來正常的情況去做。你一分辨誰義誰不義、誰很不義，這一來，就變成是“諸侯之門有很多仁義”，那恐怕都是因勢利導，不見得是真的義。所以莊子的義是大義，大的義是符合天地自然的規則，你照它去做就可以了。至於利的意思也是一樣，小的利是自我中心的，大的利是不以自我為中心，把所有的萬物本身存在的條件都加以尊重，這才是對萬物最好的一個方法。

主持人：那我可不可以這樣理解，就是在義的層面上面，莊子就認為，依著正常的走就可以了，不要去想義和不義；那麼在利益的方面，也不要患得患失，只要按照當前正常的一種渠道去獲取就可以了。而且在莊子看來，沒有了慾望，可能你的錯誤反而更少了。所以莊子他實際上想人們把慾望或者期望值降得稍微低一點，有沒有這層含義？

傅佩榮：有的，正因為這樣，他才可能達到逍遙，他的逍遙不是說什麼都不管，也不是不負責任的逃避心態，而是一種能夠看到各種條件配合好了，他怎麼樣做可以讓自己的生命很安定，長期維持一種好的狀態。

主持人：關於利，莊子是不是這樣認為，人不要患得患失，慾望要降低，眼前有能取之利，那當然要取，不要去強取。給我們的借鑑是不是就在這兒？

傅佩榮：是的，還可以再加一點，就是我們一再強調，要把這個利當作利於每一個人，利於每一樣東西。道家的思想就是，“道”產生萬物，人也在其中，因此，萬物都有它一定的生存條件和理由，如果一個人得到利，他是自我為中心的話，很可能在這個過程裡面，傷害到其他人或者其他萬物的一些生存的條件。從這個角度來看，就可以設法把自我中心的利益的考慮變成非自我中心的利益的考慮。

主持人：莊子認為有大利、小利之分，不要去看小利，而去看大利，這一點可能我們實際操作去做的話比