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這些是制度性的障礙，跟我考大學的時候比，現在城市、農村之間在受教育和就業時候的差別比1978年、1979年大多了。素質方面、機會方面的鴻溝使城市和農村之間的距離越來越大。這個是農村跟城市比，在過去二十多年遭遇越來越差的一個原因。

另外一個原因，是農業的發展存在一個上限。因為農村主要是生產糧食和其他蔬菜、食物的，但是因為每個人每天需要的熱量就是3　000卡路里，人對食物的要求存在一個上限。你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚、蔬菜之間找不同的搭配，但還是沒有辦法超越3　000卡路里這個熱量的上限。

改革開放30年的啟示（6）

隨著任何一個國家經濟的發展，農業佔GDP的比重肯定只會越來越小。改革開放初期，農業佔中國的GDP是70％左右，現在大約是15％。

農業跟電腦行業、跟百度這種搜尋引擎行業等新興行業是不一樣的，百度沒有取代任何傳統工業，電腦的硬體和軟體也沒有取代什麼原來的工業。所以，這些行業對GDP的貢獻是純粹新的貢獻，是新的成分，沒有取代任何原有既定的GDP成分。

而農業是替換式的，非農服務業產生的貢獻、製造的價值，都是對一個國家、社會全新的貢獻。所以我們為了解決農民的問題，就是要讓農民走出農村進入城市，找到非農的就業機會。

五

問：除了農村改革外，另有一個很大的改革就是國企改革。國企改革現在是爭議很大的一項改革，如何看待國企改革過程中國有資產流失、企業員工在沒有社會保障的情況下大量下崗、國企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等諸多問題？

陳志武：我講幾個重要的方面。

第一，關於國有資產流失前幾年強調了很多。我想，我們必須要強調一個基本的前提，就是為什麼我們要對中國的制度和經濟體制進行改革，包括國有企業民營化、私有化的改革。其中一個很重要的原因是要改革國企的效率。大家都知道，花別人的錢不心疼，這也是人之常情。但是第二個很重要的，就是在原來國有的體制下，我們會思考一個基本的問題。過去一百多年，在很多國家都已經試驗過，公有制同時伴隨著權力的失控，這兩者為什麼總是同時出現？

我覺得權力不受控制，同時經濟生產又是國有、公有的話，以這個狀態作為改革的起點，那改革的過程必然會使國有資產流失，必然會有暗箱操作，必然會產生*。

我們之所以要改革，就是因為在以前的狀態之下，對權力沒有制衡，沒有可靠的制約，沒有*的制約，也沒有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國家都沒有對權力可靠合法的制約。

之所以要改革就是改變這種狀態，因為改革就是要改變權力不受制約的狀態，所以在這個過程當中必然是暗箱操作，至少會有相當一部分不受制約的權力，在私有化、民營化中間起非常大的作用。

因為從某一種意義上來說，必須要依賴現存的權力，從原來的公有制不受制約的權力狀態，過渡到私營化的民營制度，讓法制發揮作用。這個轉變中，必然是在權力沒有辦法可控的狀態下進行的。這個時候出現*、暗箱操作、行賄受賄、國資流失是不可避免的。

俄羅斯的改革很糟糕，因為他們創造了很多寡頭，在幕後有很多的交易。中國似乎沒有這種情況。但是我們現在有這麼多的抱怨，表明不是沒有這種情況，而是表現的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革，還是中國的改革，由權力從不受管制的狀態到受監督的狀態，不管怎麼做都會造成一些暗箱操作、行賄受賄。

除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國有資產和政府管制的固定資產都放到一個基金裡面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買他們喜歡的企業，完全是透明的人均一份，只要是這個國家的公民每個人得到的份數都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無論是俄羅斯式的操作還是中國式的操作，都很難做到這一點。

改革開放30年的啟示（7）

當然，我說這個話，不是為具體在民營化過程中一些撈油水的人辯護，只是說要認識到在這樣一個轉型的過程中應該怎麼辦，因為已經看到了結果，會比過去的狀態好很多。在這個過程中因為起點是那樣的，是不可避免會出現這樣的問題的。

六

問：以前我們有個改革的方向是國退民進，我記得20世紀90年代吳敬璉老師有個課題就是專門做