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範棣：所以，你就認為，崩潰的是企業家而不是企業。那麼，我從經濟學一般的規律和觀察角度提問題，其實讀者也會提出這樣的問題：在現實生活中，我們看到的現象是，崩潰的都是企業。當然，企業崩潰了以後，有的企業家有事，有的企業家沒事。而實際情況是，可能大部分企業家是沒事的，儘管有不少企業家是有事的。這裡，問題就提出來了，我們是不是要絕對這麼認為，崩潰的都是企業家，而不是企業呢？

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一旦企業出事了，一定收拾企業家

王巍：我理解你提問題的思想背景。無疑，我的這種說法是在用一種比較偏激的方式來表達一種現象。在目前，我認為有一個不公正的現象，這個現象就是：一旦企業出事了，一定收拾企業家。企業崩盤，無論大家說出多少種理由，從財務乃至最後的法律結果看，一定是處理企業家。企業崩潰了，一定要揪出一個對崩盤負責的人，那個人只能是企業家。從這個意義上說，企業崩潰只能是企業家的崩潰。

中國有兩類企業：一類是國有企業，一類是民營企業。特別是對國有企業來說，企業如果崩潰，企業家很難不出事情。在西方，一個企業崩潰了，企業家大部分情況下只是短暫失業，絕大多數情況下，一段時間後，又被別的企業請去另就高職。這說明，企業崩潰與企業家的關聯不是那麼緊密。但在我們這裡，企業一旦出事，就意味著企業家從此被打入地獄。

範棣：我插你一句話。這是不是跟東方和西方的文化背景和思維方式不同有相當大的關係？

在中國文化裡，黑和白有時是完全對立的。企業出了事，大家希望找一個替罪羊，一定要找一個人擔責任。比如說，你欠了銀行的貸款，相當多銀行的反應不是幫助企業解決問題，雙方一起努力朝共贏的方向走去，而是把注意力放到追究責任、推諉責任上。比如，是你詐騙了我啦，是你虛增了註冊資本我才上當的啦，等等。企業的其他合夥人，比如供應商呢，也是這樣，千方百計要證明你騙了我。如果你是民營企業，企業出了問題，企業家差不多就是罪犯了；如果是國有企業，想辦法先處理董事長，查出這個人的問題，就有人承擔責任了。

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經濟中多數是失敗者

所以，企業遇到了問題，出了事，生態環境就會惡劣起來，所有人都要找到一個替罪羊。最終結果是，企業崩潰，企業家就一定有責任。但是，在成熟的市場經濟裡，你幾乎看不到這種殘酷的相互殺戮。因為大家是平等的，股東有股東的責任，企業家有企業家的責任，打工者有打工者的責任，銀行有銀行的責任。你沒有看到誰在一味地互相推諉責任。沒有看到銀行在遇到不良貸款時，把注意力轉到追究企業家的刑事責任方面，想盡辦法證明對方是壞人。

在中國的傳統文化裡，好和壞往往是對立的。但是，你要知道，正常的經濟是很不平衡的，經濟中多數一定是失敗者，你得公正地看失敗者，失敗者也做了很多的貢獻。中國人喜歡打罵孩子，透過懲罰教育孩子，結果幾千年來中國人的創造力沒有了。一定要如此懲罰嗎？一定要給我們的失敗者蓋上一個黑章嗎？這樣的話，企業家的壓力越來越大，創造性泯滅了。這是不是我們的民族文化不足的一面？

王巍：我完全同意你的觀點，這個文化裡不允許存在一個灰色地帶。這個文化的核心是成則王侯敗則賊，不認可市場經濟的本質。市場經濟的本質是什麼？企業是創新的過程，有成也一定有敗，這是非常正常的，是一個商業社會里市場競爭的正常過程。這裡沒有任何的道德評價。

而中國企業一旦出了問題，人們首先拿出道德評價這把尺子或者說是刀子。因為，本能意識裡就是成則王侯敗則賊，一定要抓出一個賊，而且，只有道德評價才是中國的最高評價，而不是以市場交易的結果進行評價。結果，你出了事情，大家就會審視你的動機，評價的結果一定是證明你的動機不好，動機不純才導致效果不好啊，早晚要收拾你。

民企的道德風險

剛才談的是根正苗紅的國有企業失敗後的情況，失敗後的民營企業面對的環境就更為惡劣了。民營企業進入市場時要承擔更多的道德壓力。首先你要努力地證明你是好人，要努力去創造財富，而且又不給你充分的條件，沒有貸款，沒有經營執照。早期的民營企業只能借國有企業的牌子進入市場，就是所謂的戴紅帽子。往往只能靠來路不明的貸款起步，一開始資產負債表上就已經負債累累了，很難看。一起步，民營