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、字裡行間都體現了、或者叫反映了康雍乾三朝的宮廷內部的政治鬥爭。從二十世紀八十年代開始，人們研究問題就比較實事求是了，開始注重從實際出發，從現有的清代的檔案和其他的文獻記載，來分析考察曹家敗落的原因。所以就出現了經濟原因，大概我是提這相觀點比較早的。

顧平旦：講到曹家的時候，剛才沈先生談到，跟他們當織造接待四次皇帝，也是《紅樓夢》裡的李嬤嬤說的，當時花銀子像海水似的花掉了，花給誰了，拿皇帝的錢花到皇帝身上去，這就虧空了。所以康熙照顧愛護曹寅到什麼程度，就比如說知道他又虧空錢了，你趕快去兼揚州的鹽差去，當時鹽是官賣的，就是統制的，這裡面可以刮錢的，就是搜刮錢的，就百般地照顧他。另外曹寅臨死的時候，康熙就聽說他犯了瘧疾，就說，趕快把我吃的金雞納霜，康熙王朝裡講這個問題了，就是康熙得瘧疾了，趕快把他吃的金雞納霜藥送給曹寅，連夜派人送去，關心到這種程度。康熙知道他死了以後，曹寅肯定是要吃虧的，就趕快去弄錢補了，還是補不上。一個數字可以說明，曹寅死了以後還欠了皇帝的錢，有三十六萬兩銀子，那父債子要還的，招待皇上招待的賠本了、虧空了。

沈制鈞：如果是老皇帝，如果說康熙一直在位上，那沒問題，一直沒問題，但是新皇帝，雍正皇帝上臺以後不認賬，說你欠了我們這麼多錢你必須要還，他還不出來，所以結合起來經濟問題是很重要的。

張書才：我認為，假如說康熙皇帝再多活幾年，曹家照樣要垮臺。為什麼呢？一個是經濟虧空，經濟原因從曹寅的後期就開始了。一個是接駕，再一個皇太子、皇子、太監找他要銀子，當然他本人也很奢侈，養戲班子，家庭的花銷很大。曹寅本身有這麼個思想，就是盛極而衰物極必反。他想到家庭鼎盛之後，肯定會走向覆滅。所以他念佛的時候常有一句口頭禪，也就是“樹倒猢猻散”。我想他的家庭越來越大，最後變成一個很有錢的富商、貴族這麼一個家庭，這個家庭裡面肯定會出現很多的弊病，比如說奢侈浪費等等。

主持人：曹家衰敗以後，曹家北歸搬到北京，那年曹雪芹十四歲，就是廣安大街拆掉的那個蒜市口吧。顧先生講一講曹雪芹和北京的關係。

顧平旦：蒜市口十七間半的問題，是張先生從檔案館的文獻裡發現的資料，就是曹雪芹總的講都是謎。包括剛才說的他的父親是誰、他生在哪年、死在哪年、葬在哪裡的，都是問題都弄不清楚，都有幾種說法，包括他的祖籍。但是惟一一件事情，確確實實地就在宮裡面的，皇帝的批件批的。雍正六年，就是曹家回到北京以後，從接任他們江寧織造的隋赫德的奏摺裡面批下來說，你要在你的接收曹家的財產裡面，再拿出一處房子，就在崇文門外蒜市口地方，十七間半和兩對家人，留給曹雪芹的祖母，孀婦度日，過日子。所以這是惟一的有文字記載的，就在蒜市口。當然現在已經拆掉了。

主持人：那麼具體到曹雪芹和《紅樓夢》，就是《紅樓夢》中，到底寫了多少曹家的事，脂硯齋強調這裡沒有什麼虛構，就是說都是有實事的。那麼脂硯齋是在故意地給紅學家和紅學讀者設定謎團呢？還是說《紅樓夢》確實非常多地寫了曹家的實事？

顧平旦：講文學作品講的話，任何一個作家寫任何一個題材，都是生活的反映。那麼這個生活是自己的生活，社會的生活、別人的生活，把這些東西綜合起來，成了一個典型。那麼才可以成為文學作品。所以曹雪芹寫《紅樓夢》，我個人的認識，他有他們家裡的或者家族的事情在裡面，也有當時社會上這種家庭，這種等級的家庭的典型的事情在裡邊。另外就是一個作家來反映生活，不是刻板地、自然主義地反映。所以說絕對不能，把《紅樓夢》裡面寫到的和曹雪芹自己的成長，或者家屬一一對應起來。一定要做藝術的作品來看。所以在紅學研究上，我是主張你首先要研究《紅樓夢》，才能談到其他，但是我們今天研究曹雪芹的話，也是為了更好地理解《紅樓夢》才要研究的。所以要講到內容那是很多的，大家仔細思考，因為曹雪芹的《紅樓夢》是在北京完成的，所以他把北京的東西寫進去很多的，有很多是實地，現在名字還在的，或者現在還能找得到地方的。比如說《紅樓夢》有一個情節，就是邢妯煙、邢夫人那個情節，是很窮的。所以有一次，有個丫頭拾到一個當票，那麼薛寶釵說這是什麼東西？當票，這個當票是哪個當鋪的？就是鼓樓西大街的“恆書當”。你看《紅樓夢》寫得清清楚楚的，而這個當鋪當時在鼓樓西大街，確確實實有這個當鋪，這是一個證明，寫到北京的