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人，他們本來是漢人，並非滿洲，所以包衣人在一些待遇方面，他就很低了。他不像外八旗是平民，他們實際就是奴才了，這樣呢曹家就應該認識到這一點。過去呢，我們只想曹家如何做官，百年望族，強調他和皇帝很親近的一面、或飛黃騰達的一面，忘記了他們本身的奴才的地位。曹寅跟康熙皇帝的關係非常好，是不是就跟他包衣的身份。後來情況改變了，這應該跟包衣身份有關，因為曹家跟康熙最初的關係是：曹寅的母親——孫氏做康熙的保姆，所以從他的父親曹璽開始就比較受重視。現在可以這麼說，他的身份和地位肯定是低的，但是他有些機遇應該這麼說，突然一下子成了康熙的保姆，等等，提供了這樣一個機會。

再一個，曹家這幾個人都是很有才幹的，所以他又在內務府做官，所以很容易被皇帝看到他的成果，很欣賞他的才幹，能夠重用他。所以除了他的包衣這個捷徑以外，還有作為他的思想來講，就是他的包衣身份那影響是很大的。實際上咱們自己設身處地地想想，我就是人家那個奴才，處處小心謹慎，終日不自由，沒有任何人身自由的。

在曹寅的詩文集裡很多，感到做官是個危途，也就是曹寅的這個思想，直接影響到曹雪芹。當然了應該說曹雪芹有些思想，又超過了他的祖父。為什麼？因為畢竟曹寅他是個官，他做官就要對皇帝忠誠。可能他對皇帝也好、對清王朝忠心不二的那種感情。跟皇室呢，可能要淡一些，這樣就可能促使他對社會的認識，特別是他在被抄家以後，從很好的生活一下降到更低層，那麼他的奴才身份可能體會就更深一些。這可以叫反抗意識或者不滿意識，各個方面可能更多一些，所以這樣他就能更體現在他小說的人物或者構思各方面可能更深。

主持人：另外《紅樓夢》由曹雪芹來寫，也是有他這種特定的意義在的。就是說他的祖父本身就是一個詩文各方面修養比較好的，他的這方面的藝術的修養和天賦，是不是對曹雪芹從小，就有一個很好的薰陶和影響？

顧平旦：這個我想剛才張先生都談了，曹家有兩個機遇，我認為一個機遇是：他原來是明代的戍邊軍裡的軍官，投降以後變成包衣身份。但是他怎麼會得到重用呢？一個是大家看《紅樓夢》焦大喝醉酒，罵人那段話，看看去你們就知道。曹家起家，榮國公就是曹雪芹他們家那個祖父，和曾祖父起家是拼死拼活，在戰場上立了功才得到重用的。等到進關以後，我剛才想說的問題，就是進關以後，實際到曹寅這一代，已經是非常非常有文學修養，有很高文化層次的人了。所以他有曹寅的藏書，到現在藏書的還有呢。在北圖、師大都有藏書。另外他又是一個非常優秀的劇作家，寫傳奇的。《紅樓夢》裡面，五十四回裡面，賈母在藕香榭聽清唱，十二官清唱的時候，點了一個戲叫“續琵琶”，這個“續琵琶”的劇本就是曹寅寫的。現在原本沒了，抄本現在在北京圖書館裡。另外他還寫過別的一些劇本，傳下來至少有三部書。所以這是有很高文化修養的，傳統文化的修養是很高的。家裡有那麼多藏書，曹雪芹儘管沒見過到他的祖父曹寅，他出生後，曹寅已經死了，但是他家裡的藏書，他家裡那種大家規範的修養，肯定會影響他。所以曹雪芹所以能夠寫出《紅樓夢》，成為這麼一個偉大的作家，不是偶然的，有他的家學的問題，家學淵源的問題。所以曹雪芹把祖父寫的“續琵琶”，寫到《紅樓夢》裡去了，等等還有很多。寫那麼多對聯、那麼多詩詞，要是一點沒修養的話不可能寫出來的。

沈治鈞：剛才張先生和顧先生主要談了幾個方面的問題：我想我用比較簡練的一些語言，把他概括一下。他們首先談的一個是祖籍問題，祖籍問題剛才兩位先生已經說了，一共有三種說法一個是遼陽說，一個是豐潤說，還有一個是鐵嶺說。那麼現在紅學界大部分人，是比較主張遼陽說的，那麼遼陽說為什麼，受到了這麼多人的信服，主要是因為他的證據是比較充分的，概括的說他主要有四方面的證據：第一方面就是說它有實物證據，在遼陽那個地方，現在還有三座石碑在那存著，那上面有曹家人的名字。就說明曹家在那個時代，是活動在遼陽的。第二方面的證據就是地方誌，比如說山西通志、集州通志、江寧府志、上元縣誌等等，這些地方誌上也都記載著，曹家的祖籍是遼陽。第三方面的證據，比如曹寅，他自己說自己是千山曹寅。那麼我們當然應該相信他自己的話，千山就是遼陽。再有一方面，家譜，吳慶堂家譜上也說，他們家是遼陽人，這是關於祖籍方面。

另外一個方面就是他的家世，家世方面我們可以比較清楚地理解一下，就是說曹雪芹他